İbrahim Yıldırım'la Bıçkın ve Orta Halli Söyleşisi


  1. Niçin "Bıçkın ve Orta Halli"? Kitabın adı bize neler anlatıyor, anlatmalı?


Romana  bu adın konulmasının birkaç nedeni var. Birincisi her iki sıfatın da   sözcük olarak  içerdikleri, daha doğrusu kapsadıkları:  “Bıçkın”  cesur, coşkulu, muhalif bir ruh halini anlatan, atak bir sözcük... “Orta halli” ise, silik soluk kendi halinde bir  yaşamı -  kabullenişi işaret ediyor...  Her iki  sözcüğün üzerindeki  örtüyü hafifçe araladığımızda  karşımıza  ilk çıkan bunlar...  Öte  yandan romanın kahramanlarından, Edip’in   coşkulu,  atak,  muhalif, “ bıçkın”  bir  kişilik olduğu hemen  anlaşılır... Ancak  hem gündelik  hayat, hem de  ülkenin yaşadığı  siyasal  ortam,  bu  atak kişiliği  törpüleyip  “orta halli”  yapmak istemektedir/ isteyecektir... “Gündelik hayat”,    “siyasal ortam”  ve “devlet” derken hayatımızın içinde  yer alan bizleri  belirleyen   bütün kurumları  kast ediyorum.  Edip açısından, onu evcilleştirip, iyi bir memur yapmak  isteyen  yalnızca  çalıştığı  kurum olan “banka”  ve  onun  yönetim aygıtları değil:  Onun  çalıştığı “bankada   örgütlü olan  sendika da onu ehlileştirip,  herkes gibi,  munis sıradan  bir sendika üyesi/ temsilcisi  yapmak istiyor... Bir başka  ve daha  genel bir açıklama da  şu olabilir:  yirminci yüzyıldan, yirmi birinci yüzyıla aktarılan,  insanı “ adsız birey” yapma düşüncesi öyle hızlı yol alıyor ki,  insanlara neyi  bilmesi, neyi düşünmesi, neyi öğrenmesi, neyi okuması gerektiği dikte ediliyor, birey  yok edilip  edilgin hale getirilmek isteniyor.. Bizde bu  durum, 12 Eylül’den sonra gelen  iktidarlar tarafından uygulanmak istendi: birey olma  şemsiyesi altında, hiçbir konuda  düşünmeyen kişilerin oluşturacağı genel bir kitle   hedeflenmişti...Edip, bilinçsiz de olsa bunların hepsine direnen, efelenen  biri... Ancak  yenildiğinde  tabii  ki  “orta halli” sözcüğü  daha basın çıkacak,  bıçkını yedeğine  alıp   ötelere güdülenecekti...



  1. Romanın alt başlığı "Cinayet, Ülke, Cinnet". Sanıyorum romanın adı kadar bu alt başlığın da anlatmak istedikleri var… Özellikle "Ülke, Cinnet" sözünün… 


Roman ülkeyi,  ülkenin  bir  dönemini bireyi  ve bireyin hallerini  anlatmak istiyor, bundan dolayı  alt başlık olarak, destekleyici  üç sözcük seçildi:  Cinayet, Ülke, Cinnet! 1980 yılından  sonra  ülke erinç içinde boğuluyordu. Hele sivil iktidarın başa geçmesiyle  bu  erinç bir tuhaflaştı... Bira reklamları  yasaklandı, muzır  yasası  devreye sokuldu, bazı yayın  organları  poşete  kondu,    Bir ara reklam ajanslarına, yayın organlarına   genelgeler gönderildi,  Türkçe konusunda öneriler yapıldı,  örneğin “evren” sözcüğü yerine “kainat” kullanılması  emredildi. Rüşvet  konusunda, “ alan memnun, veren memnun” yaklaşımı  benimsendi...  Daha  sonra “benim Memurum işini bilir” devreye  sokuldu. Ardından  ihracat  patlaması yaşadık,  başbakan  ve işadamları uçaklara binip dünya ticaretine  açıldılar... İhracat patladı, hayali ihracat da! Tam o sıralarda 85 ya da  86 da  türban  tartışmaları başladı.  Biranın  reklamı yapılmıyordu, ama bira tüketimi artmıştı.  Bazı yayın  organları poşetteydi,  ama seks shoplar devreye girmek üzereydi.. Erinç içinde özgürleşiyor, cinnete  doğru yol alıyorduk...Aklı başında  aydınlarımız  seminerlere, panellere  katılıyor, haftalık dergilerin  soruşturmalarında  türban konusunda ilginç  görüşler öne sürüyorlardı... Tarikatlar, tarikat liderleri  ortaya çıkmaya başlamıştı... Bazı kişiler,  bazı yayın organları   gelişmeye, Alevileri kullanarak yanıt vermeye  kalkışıyordu... Öyle  erinç içindeydik ki boğulmuştuk: dahası   12 Eylül’ün ikram ettiği  vasıfsız aydınlarla  güle  oynaya yol alıyorduk.... Bu  süreç, can alıcı bir cinnetle/ cinayetle 2 temmuz 1993’te  kıvrıldı, ayak değiştirdi...  Metin Celal,  çok dikkatli bir  okurdur, Bıçkın Ve orta Halli’nin görünür zamanının mutlaka  altını çizmiştir. 12 Eylül’den sonasını  anlatan bu roman  2 Temmuz 1993’te bitiyor...  Anca  12  Eylül’ün toplumu  sürüklediği cinnet sürüyor; değişerek, dönüşerek sürüyor


  1. Romanın iki önemli kahramanından Ömer'in, üstüne vazife değilken,   

      "Tüyler ürpertici cinayetin" izini sürmesinin nedeni ne olabilir?


 Şöyle açıklayayım: Ömer, yazar olarak konumlanmış  bir roman kahramanı: kendi söyleyişiyle, onun Edip’ten başka  kahramanı  hiç olmamış; hep Edip’i yazmış ! Böyle  konumlandırınca , artık  Ömer’in işine,  çıktığı   yolculuğa karışmamak gerekiyor...Ancak, onu  tüyler ürpertici  cinayetin  izini  sürmesi  için vazifelendiren kişiye gelince o bunu  tek bir sözcükle  açıklar: Merak!   



4.Romanın diğer kahramanı Edip, biraz da deliliğe sığınarak hep gizli ve gizemli kalmak istiyor gibi… 


Afazik bir kişi Edip,  çok  zor konuşuyor; konuşamıyor:dilini  yitirmiş.  Öte yandan  yeni bir yaşam biçimi, yeni birdüzen önerdiği  ülkesini  de yitirmiş ...  Bu kadarını söyleyip, okuru  bu insanın gizemiyle, gizliliğiyle, cinnetiyle,  işlediği  söylenen  cinayetle  baş başa bırakmak en doğrusu!


5. Kuşevinin Efendisi, Yaralı Kalmak ve şimdi de Bıçkın ve Orta Halli… Bu üçlemeyi oluşturan romanları birbirine bağlayan noktalardan, bağlardan söz eder misiniz?  


Üç romanda da kırım- kıyım döneminden sonra  tahavvül etmiş- dönüşmüş- kırılgan kişilikleri anlattım.  Kuşevi’nin Efendisi’ndeki Asaf Cemil’i Yaralı Kalmak’taki Müşfik Naci Adatepe ve Bıçkın ve Orta Halli’ideki  Edip ve Ömer, us, ruh ve beden arasında gel gitler, gerginlikler yaşayan kişiler Asaf Cemil profan aydınlanma sürecinden geçerken,  Müşfik obsesyonlara  gömülmüş  takıntılı bir kişilik.  Bıçkın  ve Orta Halli’deki Edip ve Ömer ise, ülke de yaşanan  cinneti,  içselleştiren kişiler..   Bu  üç romanı birbirine  bağlayan en önemli unsur bir soru:  “Bir insanı nereye  kadar  tanıyabiliriz?”   Bu soru romanların tam merkezinde duruyor,  dahası bu soruyu  okura da soruyor... Bana gelince, bu sorunun  eşliğinde,  roman yazarak yazının merkezine yolculuğa  çıkıyorum...


6. Üç roman da 80'li yıllarda, daha doğrusu tam Askeri Darbe sonrasında geçiyor. Romanların kahramanlarının kendi gerçekleri ile birlikte başka arayışlarda da olduğunu hissediyoruz… Onların kendilerini bu denli yorgun, boğulmuş, çoğunlukla da "hasta" gibi hissetmelerinin nedeni ne olabilir? Bulunduğumuz coğrafyanın, ülkenin durumunun bu hallerde ne denli etkisi var?  


Üç romanda da  kişiler,  kendilerini, kendilerine başladıkları  anı  arıyorlar...  Ama  umarsız, sonuçsuz kalmaya  mahkum bir  arayış bu... Hepsi de kendini intiharla gerçekleştirebilecek ve ancak Hegelci oksama/ öldürme  duygusuyla tatmin olabilecek bireyler..  Onlar hasta! Onları  hasta eden ise ülke!  Ernest Bloch’un  giderek  şu  söylenebilir:  çağımızdaki  bütün toplumlar bir esrar perdesi tarafından kuşatılmıştır.  Bu perdenin altında  çok şey olur: gizli bir el kriz çıkarabilir, darbe yapabilir,  insanları işsiz bırakabilir, paranın değerini düşürebilir...   Duyarlı, kırılgan  insanlar böyle bir perdenin  sarıp sarmaladığı, üstünü örttüğü   bir  ülkede  sağlıklı olabilirler mi?  Hele  perdenin altındaki  gizli  el,  siz suçlusunuz diye onları gösteriyorsa!     Ben,  esrar perdesini aralamaya çalışmıyorum...  Bu  başkaların işi, benim yaptığım   bu ülkeyi, onun  ruhunu kavramaya   çalışmak. Bundan sonra da  bu  çabayı sürdüreceğim; kok kültürüme inmeye çalışacağım, Kısacası     insanın  ve ülkenin kendine başladığı anın peşindeyim,  kendimi, ülkemi, ötekini  anlamaya  gayret ediyorum.... Yazı bu olanağı sağlayan müthiş bir araç!


7. Kitabın arka kapağında "polisiye", ilanlarda "siyasi polisiye" nitelemesi var. Sizce "Bıçkın ve Orta Halli" nasıl bir roman?


Bıçkın ve Orta Halli “yeni bir roman”;  polisiye, siyasi polisiye, post- modern, modern ne denirse densin, “yeni bir roman” Bu,  “yeni bir  roman” nitelemesini çağın gerçekliliğinin  gerekliliği olarak  açıklayabilirim... Öte yandan,  günümüzün gerçekliğini  buluşlar ve teknoloji belirliyor.... Yani  “hayat”,  her gün yeni bir şeyler keşfediyor... Bundan dolayı Stendhal, Flaubert, Tolstoy, hatta  Joyce örnek alınarak çağın gerçekliğinin anlatılacağını sanmıyorum.  Böyle bir çaba, bu yazarlara benzeme  veya bir anlamda onları aşma temrini olarak  kalmaya mahkumdur.  Roman da hayat gibi  sürekli  evrim halinde olmak zorundadır.  Her gün nasıl yeni bir şeyler keşfediliyorsa, romancı da yeni yazıyı, yeni biçimleri keşfetmek için çalışmalı...  Ben bütün bunları  yapmak/ yapabilmek  için uğraştığım için  kitaplarımı “yeni bir roman” olarak niteliyorum...



8. Kendinizi "siyasi" hissediyor musunuz? Bu üçlemeye "siyasi bir müdahale" diyebilir miyiz?   


Tabii  ki  bir dünya  görüşüm ve bu  görüşün belirlediği;  onun  faktumu olan  bir  bakış açım var.  Bu bakış açısı  kimi zaman olumlama, kimi zaman da muhalefet içeriyor.  Zaman içinde,   bilgi edinerek, biriktirerek, kendimi  sorgulayarak, tartışarak değişmiş olabilirim. Hatta,  - eve ekmek götürmek,  çocuklarıma  iyi   eğitim olanakları sağlamak için  hayat mücadelesi  verirken    bir takım dönüşümlere  uğradım:  Elli  üç yaşındayım,  tabii  ki  yirmi yaşımda ve otuz yaşımda  edindiğim görüşler biraz  törpülendi, belki  ben de  evcilleştim, artık eskisi gibi efelenemiyorum... Bütün bunları içtenlikle söylüyorum. Öte yandan her zaman yurtsever oldum.  Dünya  küreselleşme  dönemi yaşıyor,  Yakında  yurtseverlik bile  tartışılabilir.  Birilerinin  ortak paranın yanına  ortak dili  koyduğuna tanık olduğumda  bu bana  pek uzak gözükmüyor.  Küreselleşmenin  karşıtı  değilim, ama  bu her zaman olduğu gibi, bu olguya da  hazırlıksız  yakalandığımız  için hayıflanıyorum.  Dahası  Irak’ın  işgalinden sonra ürküyorum da: Bir sabah  benim olmayan bir evde uyanmaktan korkuyorum... Evim dediğim şey yurdumuz... Üçlemenin  siyasi  müdahale  olup olmaması konusuna gelince:  Bu çalışma bir teşrih girişimi olarak da düşünebilir; yani kesip biçme; algılama ve elde edilen bulgular doğrultusunda bir olguyu sunma çabası: 12  Eylül’den sonrasını  karabasan gibi yaşayan insanların tanıklığı  sayesinde, okura bir dönemi hatırlatma,  o dönemin kültürünü,  zaman içinde değişen  dönüşen değerleri fark ettirme gayreti... 


9.Kitabın girişinde (10.Sayfa) bir okuma yöntemi öneriyorsunuz. Bu aynı zamanda romanın yazılış/yapılış yöntemini de açıklıyor sanırım. Yazma yönteminizden biraz söz eder misiniz?


Sözü  edilen okuma yöntemi önerisi;  aynı zamanda bir duvar işçisi de olan “üçüncü şahıs”  bir  belirlemesi olarak değerlendirilmeli.  Üçüncü  şahıs bu çalışmayı, taşlar yerine tam otursun; tuğlaların, taşların arasına  konulan özel  karılmış harç sayesinde roman kavileşsin, yapısı sağlam olsun, en ufak bir sarsıntıda yerle bir olmasın diye yapmıştır.  Yazma  ve yapma yöntemine  gelince,  bu çok karmaşık bir süreç: öncelikle  araştırma, bilgi edinme, gerekli malzemeyi  derleyip toparlama çalışması yapılıyor,  bunlar yapıda kullanılmak üzere yazılıp dosyalanıyor,  ardından bu  malzemenin ne kadarının kullanılacağı sorularına  yanıtlar aranıyor, yapıyı  ve tadı bozacak  aşırı  bilgiler dosyalardan  ve zihinden atılıyor, ama  tabii ki bunların izleri  kalıyor...     Ardından  temrinler başlıyor,  defterlere  başlangıçlar  yapılıyor, tıkanıldığında  gidip yeni bir defter alınıyor, yeniden başlanıyor... Bıçkın  ve Orta Halli’yi yazarken,  onlarca  okul defteri kullandım. Çoğu  deftere  yalnızca  birkaç sayfa yazılmış;  yazar tıkandığından  bir çekmeceye atılmış, ardından  gidip yenisi  alınmış:  kalem tutukluk yaptığında  yeni bir sayfa açmıyorum; gidip yeni bir  defter alıyorum.   Daha sonra  kurgu çalışmaları  geliyor,  ve yazı, aylar süren bu  sancılı   ve şiddet içeren  bu dönemden sonra, klavyenin  tuşlarından akıp sökün ediyor...  Az önce   duvar işçisi olan nitelediğim  üçüncü şahısın  okuma  yöntemi  önerdiği sayfalarda Derrida’ya bir gönderme var: yazının bulunduğu her yerde şiddet  vardır: yazı dili içerir; dil yazının içindedir.  Dinsel  metinlerden bugüne gelen  şiddet: öznesiz olanın şiddeti! Gözetleyip yazanın, - yani romancının-  yazarken kendine uyguladığı şiddettin,  büyük uğraşlar sonunda yazılı nesneye dönüştükten  sonra, okurlar tarafından  “gözetleniyorum”  duygusuna kapılması: şiddetin ta kendisi!  Kısacası yazma süreci, yazının  içindeki şiddet; roman bittikten  sonra da dönüşerek okurların,  okuma yöntemleriyle  sürüyor!




10. Romanda çok katmanlı bir yapı, farklı yazım biçimleriyle ayrılmış da içiçe geçmiş anlatım var. Bu tür yapıyı niçin tercih ettiniz? Size ne gibi kolaylıklar sağladı?


 Bu  soruyu   bir öncekinin  devamı olarak  yanıtlamak istiyorum: Bir romanın hayalini  kurmak çok güzel bir düşsel/ düşünsel eylem.  Bu  eylem sayesinde romanı çok kısa bir süre içinde bitiriverirsiniz. Ancak, kurduğunuz hayaller her zaman yazıya gelmez, romana uymaz, dahası  kurduğunuz hayalleri her an  unutabilirsiniz,  tıpkı  çoğu kez gördüğümüz düşlerin  tamamını hatırlayamadığımız  gibi... Hayaller de yer yer  silinip, zihnin derinliklerinde  yiter...  Belki de  ben yalnızca unuttuğum düşleri, zihnimin derinliklerinde yiten hayallerimi hatırlamak için yazıyorum...   Ayrıca  romancı bir kişi değildir, kahramanlarının  hepsidir. Dolayısıyla , çoğul  düşünmeli,  çoğul  hayaller kurmalı, çok sesli  metinler oluşturmalıdır. Ben böyle düşünüyorum  ve romanlarımın yapısını bu düşüncemin doğrultusunda  gerçekleştiriyorum..   Böyle bir yapı  kolaylık- zorluk sınırları içinde değerlendirilmeli:  katmanlı yapı, içiçe geçmiş  anlatım, doğrudan doğruya çok sesli  düşünen yazarın tercihidir: Öte yandan, kalemin yol aldığı  defter sayfaları ya da tuşlara  vurarak  doldurulan bilgisayar ekranları; her tür ussal, dilsel  ve imgesel oyunun alanıdır, hiç kuşkusuz. Hayallerin, düşlerin,  araştırmaların,  bilgi biriktirmenin sonucu  ortaya çıkan şey, yazılı yapay bir nesne olan kitaptır. Kitap, tabii  ki,  boşluklardan da oluşmuştur: Okur isterse  yazarın unuttuğu hayallerin, düşlerin yerine kendininkileri   koyup boşlukları doldurabilir,  çok sesli koroya  eşlik eder...   


11. Romanınızı belirleyen önemli mekanlardan biri olan "Ketçe" Anadolu'nun neresinde? Böyle bir şehir var mı? Romanı okurken insanın aklına önce Amasya, sonra Manisa geliyor…


Sevgili Metin,  Bıçkın Ve Orta Halli’de “ Ketçe” hakkında yeterli bilgi verildi. Buna ek olarak şunları  söyleyebilirim:   Ketçe,  Cumhuriyet’in ilk dönemlerinde “emrazı asabiye müessesi “ denilen  ruh ve akıl hastanesine  sahip bir  Anadolu  kenti... Ketçeliler bu hastaneye  “Bozuk Dam” diyorlar...  Bozuk  Dam:  tam karşılığı olmasa da Bimarhane/ Tımarhane!  Sen  de çok iyi bilirsin ki Amasya ve Manisa’da bimarhane  vardır... Hele Amasya’daki  bu  topraklarda kurulan ilk akıl hastanesidir...    Selçuklular döneminden başlayarak  akıl hastaları burada müzikle ve  suyla  tedavi  edilmiştir...  Yalnız Amasya’da ve Manisa’da  değil, Andolu’nun birçok kentinde  bimarhaneler,  “Bozuk Dam”lar vardır... Manisa’daki bimarhanede Merkez Efendi – ki  mesir macununu bulan/ yapan  kişidir -  delileri saz heyetleriyle, şiirle sağaltır; bozuk kişilere  dibek başlarına toplayıp baharat dövdürür, onları  çalıştırp, rehabilite edermiş...  Merkez Efendi’nin  türbesi,  Manisa’da değildir:  hocası Sümbül Efendi’den   birkaç kilometre  ötede Zeytinburnu’ndadır... Alevi Hallaçların,  Sümbül Efendi  Camii’nin bahçesinde yaptıkları eylemi hatırlatıp  Ketçe’nin neresi olduğunu keşfetmeyi okura bırakıyorum....



12.Ve tabii bir de Bozuk Sabit Efe var… Bu efe ile tarihi bir göndermeden söz edebilir miyiz? Ya da Ketçe ve oranın en önemli tarihi kişisi Sabit Efe, "Bıçkın ve orta Halli"nin kahramanları Ömer ve Edip'le nerede buluşuyor?


Cinnet / ülke  noktasında buluştukları söylenebilir.  Öte yandan “Efelik”,  kökeni 17. yüzyıldaki Celali  ayaklanmalarına  dayanan toplumsal bir  oluşum.  16  yüzyılın ortalarından başlayarak  bozulan   yönetim ;Osmanlı’nın merkezi otorite olarak gösterdiği  zaaf Celali  İsyanlarına neden olmuş,   dağa  çıkan eşkıya  olarak nitelendirilen  bu insanlar, giderek saklandıkları yerlerde  yöresel bir niteliğe  dönüşmüş, toplumsal çeteler haline gelmişler; zenginden alıp yoksula  vermişler, düğün dernek kurup delikanlı genç kız evlendirmişler...  bunlara efe denmiş ve   çoğu hakkında masalsı  öyküler,  söylenceler oluşturulmuş...  Bozuk Sabit Efe de dağa çıkan bir  tür eşkıya ,  üstelik “bozuk”, yani deli!  Dağa çıkma nedeni  bireysel olsa da, yaptıkları işler toplumsallaşıyor... Bozuk Sabit Efe, Edip’e benziyor, o da  törpülenip evcilleştirilmek isteniyor... Efelik  ve Delilik  konusunda  bir atasözü  şöyledir: “Delilik bir saattir, efelik bin sene”...   .



13. 473 sayfalık bu romanı okurken birçok bilginin satır aralarına yerleştirildiğini hissediyoruz. Ama hep bir kuşku da var; Bu bilgiler ne kadar doğru, ne kadar uydurma diye… Bu bilgiler doğru mu? Bir roman, sanat eseri ne kadar doğru bilgi içermeli sizce? 


Sevgili  Metin,  “uydurma bilgi” konusunda  kuşkulanmanı  doğru bulmuyorum. Çünkü  romanın  ancak bilgiyle yazılabileceğine inanan  bir yazarım.  Bilgi derken, “genel kültür” gibi sığ bir yaklaşımın gerisine sığındığım  sanılmasın. Söylemek istediğim, edebiyat bilgisi,   bir tür olarak romanın nesnel belleğini kavrama yetisi, deneyimler,   birikimler, hayat bilgisi  ve  daha bir çok şey... Öte yandan, ne kadar doğru bilgi sunarsanız sunun  inandırıcı olamıyorsanız, yapıtınız yara  alır..  Ben,  hayat bilgisinin  yanı sıra  hayal bilgimi  de geliştirmeye   çalışan bir romancıyım. (2003)


Yorumlar